Desde París
Chantal Mouffe y Ernesto LFaclau escribieron la historia antes de
que ésta sea una realidad. Ambos, en un ensayo de una lucidez profética
publicado en los años ’80, anticiparon y le dieron vida al desarrollo de
movimientos políticos que hoy acceden al poder en Europa con esa biblia
del pensamiento post marxista que fue Hegemonía y estrategia socialista
(1985). Podemos en España y Syriza en Grecia son descendientes de ese
pensamiento innovador que supo trazar un camino de acción política de
izquierda sin pasar necesariamente por las articulaciones marxistas.
Post marxismo, populismo, creación de espacios contra-hegemónicos,
radicalización de la democracia figuran en la trama de un pensamiento
iluminado que Chantal Mouffe detalla con una pasión y una juventud nada
comunes entre los teóricos de la filosofía política. Chantal Mouffe es
una fuente de juventud y de repetidos asombros y se entiende muy bien
por qué Podemos en España, Syriza en Grecia y varios gobiernos
progresistas de América del Sur se refieren a ella. En un planeta
tecno-consensual, la exquisitez de un pensamiento político riguroso y
transformador, que sobrepasa el mero diagnóstico o la denuncia
deprimente, es un oasis frondoso en un desierto de ideas. Chantal Mouffe
es politóloga, teórica del agonismo y profesora en la Universidad de
Westminster. Hoy es una de las principales conexiones teóricas de Pablo
Iglesias e Iñigo Errejón, ambos dirigentes de Podemos en España. Junto
con Íñigo Errejón, el Secretario Político de Podemos, Chantal Mouffe
acaba de publicar un libro de conversaciones, Construir pueblo,
hegemonía y radicalización de la democracia (Icaria Editorial).
Nacida en Bélgica en 1943, compañera de Ernesto Laclau, Chantal
Mouffe tiene una obra poderosa donde reactualiza desde hace años las
formas de reapropiarse de la democracia. En 1985 escribió con Laclau
Hegemonía y estrategia socialista (FCE), una obra mal percibida en
aquellos años pero luego reactivada por la originalidad de su postulado y
la relectura que de ella hicieron los dirigentes de los movimientos
sociales o la dirigencia de Podemos o Syriza. Fue completando su
pensamiento con el tiempo y los libros: El retorno de lo político,
Paidós (1999), Deconstrucción y pragmatismo, Buenos Aires, Paidós
(1998), La paradoja democrática, Editorial Gedisa (2003), En torno a la
político, FCE (2007), El desafío de Carl Schmitt, Prometeo Libros
(2011), Dimensión de la democracia radical, Prometeo Libros (2012),
Agonística. Pensar el mundo políticamente, FCE (2014). Se trata, en el
más estricto resumen, de ver los caminos y cómo poner en tela de juicio
la aplastante hegemonía liberal construyendo otra democracia desde la
actividad de actores políticos renovados, en sus formas y sus planteos.
El filósofo argentino Ernesto Laclau no pudo ver del todo la plenitud de
sus ideas subiendo los escalones de poder (falleció en 2014). Chantal
Mouffe sí. En esta entrevista realizada en París, la politóloga belga
habla sobre esa democracia radical y ese populismo de izquierda que
nutren la espina dorsal de su pensamiento, define los nuevos caminos de
la izquierda, la metodología para crear respuestas contra-hegemónicas.
En este torbellino de ideas hoy exitosas, Chantal Mouffe ve al
kirchnerismo como “una fuente de inspiración” del prototipo de
democracia radical.
–Desde hace ya cierto tiempo hay una crisis en el
pensamiento de la llamada izquierda socialista. Como lo expresa con
humor el líder de la izquierda radical de Gran Bretaña, Owen James, “el
socialismo es para los ricos, el capitalismo para los pobres”.
–Lamentablemente es cierto. El multimillonario Warrenn Bu- ffett
decía también: “La lucha de clases existe siempre, pero somos nosotros
quienes la ganamos”. El ex primer ministro británico Tony Blair y otros
como él decían: “hoy se acabaron los antagonismos, la lucha de clases
terminó, podemos tener un consenso en el centro, las diferencias entre
el centroizquierda y el centroderecha no existen más, la democracia ha
madurado y podemos estar todos de acuerdo”. No es cierto. Ocurrió que la
lucha de clases no desapareció, sino que los más pobres ni siquiera
están en condiciones de defenderse. Es obvio que en los últimos 30 años
las desigualdades aumentaron de forma catastrófica. El libro de Thomas
Piketty, El Capital en el Siglo XXI, lo demuestra muy bien. Hoy estamos
en una sociedad mucho más desigual que hace tres décadas.
–¿Qué representa en este contexto que usted describe la
irrupción, en Europa, de lo que se llaman las izquierdas radicales, sea
en Grecia con Syriza, en Francia o en España? ¿Le resulta acertada la
definición de “izquierda radical” para esos movimientos que se inscriben
con todo en una mecánica de conquista democrática?
–No creo que se pueda hablar de la emergencia de izquierdas
radicales porque, de hecho, esa izquierda radical siempre existió.
Siempre hubo partidos que se ubicaron a la izquierda de la izquierda. Lo
nuevo, ahora, radica en que, con movimientos como Podemos o Syriza, se
trata de un nuevo tipo de izquierda. Desde luego, sabemos que Podemos no
acepta que lo ubiquen en el eje izquierda/derecha. Pero se trata en
todo caso de un nuevo tipo de movimiento. Yo prefiero llamarlo
“populismo de izquierda”. Esto es algo totalmente novedoso en Europa
donde, hasta ahora, sólo habíamos conocido populismos de derecha.
Lamentablemente, la mayoría de los movimientos populistas que están en
Europa son de derecha. Sin embargo, en los países del sur de Europa,
Grecia y España, surgen los movimientos populistas de izquierda. Estos
partidos son muy diferentes de la izquierda radical porque, de hecho,
esa izquierda anhelaba la revolución, quería terminar con el sistema
democrático liberal y rechazaba la democracia representativa. Ahora
bien, tanto Podemos como Syriza son movimientos que no rechazan la
democracia representativa y buscan inscribirse en la lucha democrática
tradicional. Quieren transformar las relaciones tradicionales del poder
de forma fundamental, es decir, se trata de una lucha hegemónica.
Podemos y Syriza luchan contra la hegemonía, quieren terminar con la
hegemonía del neoliberalismo por medio de la lucha democrática. Es una
estrategia de radicalización de la democracia, lo que yo llamo un
populismo de izquierda. Esta es la gran diferencia con la izquierda
radical que existía antes, la cual no se postulaba como un partido de
poder sino de denuncia. En cuanto a los partidos socialdemócratas, o
social liberales, estos movimientos no buscan llegar al poder para
transformar o poner en tela de juicio la hegemonía neoliberal.
–Podemos dice que no son de izquierda ni de derecha, que
estamos en una definición de la fronteras. ¿Argumento válido, retórica o
mera estrategia de comunicación electoral?
–Lo que quieren decir es que no aceptan que se los reduzca, que se
los sitúe en el eje izquierda/derecha. La tendencia apunta a decir que
Podemos y Syriza son la extrema izquierda, pero no es cierto. Yo
considero que no se puede abandonar completamente la referencia a la
izquierda. La izquierda existe, y hay varias. La izquierda social
liberal, la extrema izquierda. Podemos se quiere ubicar como izquierda
central, pero la centralidad no significa el centro. Podemos no quiere
ubicarse en el centro. Ellos están de acuerdo con la idea de que la
política es la redefinición de las fronteras. No dicen que son el centro
porque el centro es la negación de las fronteras. Ellos dicen “queremos
ocupar la centralidad de tablero, queremos ser una alternativa”. Se
trata, en suma, de una estrategia hegemónica que busca disputar la
hegemonía neo liberal. Esa alternativa consiste en establecer las
fronteras de manera distinta y no entre la izquierda y la derecha.
Tienen algo de razón porque hoy la frontera entre izquierda y derecha ya
no significa gran cosa debido a que los partidos de izquierda se han
desplazado tanto al centro que las diferencias fundamentales
desaparecieron entre las políticas de un partido de centroderecha y otro
de centroizquierda. Yo prefiero hablar de repensar la izquierda,
redefinir la izquierda. La categoría de “populismo de izquierda” tiene
un poco esa meta. Claro, Podemos dice con razón que es inadecuado
presentarse diciendo “somos un partido populista de izquierda”, eso no
funciona en el discurso político. Para mi sí es un partido populista de
izquierda porque es un partido que emana de la articulación entre los
movimientos sociales y las formas más tradicionales, representativas. En
realidad, Podemos es un partido parecido a las extremas izquierdas pero
sin el discurso de la revolución y el fin del capitalismo: es un
partido que se limita a la lucha electoral. Para mí, y esto es central,
el populismo de izquierda es una articulación entre la dimensión
vertical y la dimensión horizontal. Podemos y Syriza lo plasman muy
bien.
–Se podrá versar mucho sobre la definición semántica, sobre
si la izquierda o la derecha existen o no. No obstante, las identidades
históricas no han variado fundamentalmente.
–Tiene razón. No soy fetichista y si me proponen otro término que el
de izquierda diría que está bien, pero no lo hay. La diferencia con
todo se mantiene: la derecha tiende a privilegiar la libertad y la
izquierda la igualdad. Si se quiere defender la justicia social, la
radicalización de la democracia, eso es lo que yo entiendo por
izquierda. Es curioso. En Argentina, por ejemplo, está el kircherismo y
está la izquierda. Cuando converso con mis amigos kirchneristas en la
Argentina me hablan de “la izquierda”. Yo les digo, ¡pero la izquierda
son ustedes! Y pasa lo mismo con Correa en Ecuador. Esto me da vueltas
en la cabeza. En América latina, los llamados partidos de izquierda son a
menudo muy críticos con las experiencias progresistas. Esa izquierda
crítica no entiende la ni la especificidad, ni la importancia de los
movimientos populares.
–¿Para usted el kircherismo es un modelo exitoso de esa
combinación entre populismo positivo y democracia radical? ¿Ha llegado a
construir una nueva hegemonía?
–Para mí, definitivamente sí. No voy a decir que el neoliberalismo
ha sido eliminado, pero la definición del movimiento kirchnerista va en
ese sentido. Claro que sí. Con todas las dificultades que hay, creo que
el modelo kirchnerista es la manera adecuada de actuar. El proyecto
kirchnerista es representativo de lo que llamo el populismo de
izquierda. Es un modelo, incluso si ese término de modelo no me gusta
mucho porque no se trata de una receta. El kirchnerismo es una fuente de
inspiración. Tenemos muchas cosas que aprender de él. Para el
movimiento progresista europeo es un punto de vista fundamental. Muchos
movimientos sociales y de izquierda tienen una actitud negativa frente
al Estado. El Estado es visto como un elemento dominador. A menudo
alegan que no vale la pena ocupar el Estado, transformarlo. Hay toda una
estrategia de la deserción y del éxodo que está ligada a esa idea según
la cual el Estado los va a recuperar. Esa postura los lleva a no ocupar
puestos institucionales. Y aquí está el acierto de Podemos en España.
El partido canalizó una parte del movimiento de los indignados y le dio
una eficacia institucional. Sin Podemos el movimiento de los indignados
hubiese desaparecido. Y aquí volvemos al kirchnerismo y a otros
movimientos de América del Sur: demostraron que el Estado puede
contribuir, que no es un enemigo, que el Estado puede servir mucho a la
radicalización de la democracia. Estas experiencias latinoamericanas son
muy ricas porque trazan otro camino en cuanto al papel del Estado y las
posibilidades de transformación. Estas experiencias indican que no hace
falta hacer una revolución, ni poner en tela de juicio el modelo
democrático. Se puede perfectamente radicalizar la democracia. Para mí,
el proceso de radicalización de la democracia es ése: se trata de una
lucha inmanente dentro de las instituciones para transformarlas y
recalibrar la relación entre democracia y liberalismo. Esa es la
identidad de las experiencias políticas de América del sur. Tenemos
mucho que aprender de ellas. Podemos se inspiró mucho de esas
experiencias. También, si miramos las experiencias de América del Sur
constatamos que las experiencias son muy distintas entre lo países, que
sea Bolivia, Ecuador o Argentina.
–Pero esas prácticas políticas están unidas por algo tangible.
–Sí, existe una voluntad común de poner en tela de juicio el
neoliberalismo y de radicalizar la democracia que responden a formas
particulares y según los contextos y tradiciones políticas.
–Muchas de las ideas que usted y Ernesto Laclau postularon
hace 30 años están hoy en el centro de esta renovación democrática de
las izquierdas populistas. ¿Está usted convencida de que es posible
cambiar políticamente las cosas, que nació un espacio para romper
políticamente la hegemonía del pensamiento liberal?
–En el libro que escribimos con Ernesto Laclau, Hegemonía y
estrategia socialista, lo que destacamos como importante es el tema de
la hegemonía. Todo orden social es siempre un orden organizado a partir
de varias relaciones de poder, de varias configuraciones del poder. Es
lo que se llama un orden hegemónico, y ese orden hegemónico excluye
otras posibilidades. No se puede ver la evolución de la historia según
la idea marxista del desarrollo de las fuerzas de producción, como si
hubiera una línea de la historia que siempre va en la misma dirección.
No. Hay un concepto fundamental, que es el de contingencia, es decir, el
orden social es siempre el resultado de las intervenciones políticas, o
sea, hegemónicas. Por ejemplo, la transformación de la hegemonía
socialdemócrata en una hegemonía neoliberal es la consecuencia de una
intervención política, hegemónica. Hoy nos dicen que no existe
alternativa a ese orden neoliberal porque hay como un orden de la
historia y que ese es nuestro destino. No es así. Cuando se pone en tela
de juicio la idea de ese orden histórico vemos que el orden neoliberal
es el resultado de intervenciones hegemónicas, por consiguiente, podemos
imaginar intervenciones contra hegemónicas porque sabemos que siempre
hay una alternativa. Cambiar políticamente las cosas es exactamente
esto: buscar la transformación hegemónica.
–¿Acaso las experiencias de Podemos en España y Syriza en
Grecia pueden abrir una brecha en el imaginario liberal e instaurar una
suerte de práctica cultural disidente?
–Sí, claro que sí. Y eso es lo que explica la ferocidad de los
ataques de la Unión Europea contra el gobierno griego de Alexis Tsipras.
Estamos ante una lucha ideológica, no se trata de un problema
económico. Si la Unión Europea quisiera, el problema de Grecia, desde el
punto de vista económico, podría resolverse fácilmente.
Lamentablemente, las fuerzas neoliberales que dominan la Unión Europea
se dan cuenta de que, para ellos, el éxito de un partido como Syriza es
muy grave y mortal. El neoliberalismo europeo sostiene que no existe
ninguna alternativa, pero, del otro lado, Syriza dice sí, hay una
alternativa distinta. Hay una lucha a muerte entre Syriza y el euro
liberalismo. Sin dudas, hay una brecha. Creo que, en Europa, por primera
vez desde finales de la Segunda Guerra Mundial, tenemos una brecha en
el imaginario político. Esa brecha nos muestra algo muy importante, a
saber, que siempre hay alternativas. Esto va totalmente en contra de la
idea según la cual la historia se desarrolla en una dirección
determinada. Por primera vez vemos una lucha política. Aquí hay un
auténtico antagonismo entre Syriza y el resto de la Unión Europea. Este
caso nos está mostrando que la política no ha muerto. Es un momento
fundamental de la política europea.
–Atenas y Madrid, Syriza y Podemos, son dos actores en plena conquista de una hegemonía nueva.
–Ambos están llevando a cabo una lucha contrahegemónica. Ernesto
Laclau y yo habíamos definido este proceso de lucha contra la hegemonía
como una desarticulación-rearticulación. En realidad, en este terreno de
la lucha contra las hegemonías ya no se trata de pensar la
transformación en términos de revolución. La lucha hegemónica es lo que
Antonio Gramsci llamaba la guerra de posiciones. Se desarticulan las
instituciones para luego rearticularlas y, por consiguiente,
transformarlas.
–Curiosamente, al menos en Europa, quienes mejor plasmaron
esa lucha contrahegemónica han sido los partidos de extrema derecha. En
Francia, Marine Le Pen es el ejemplo más exitoso de la reintroducción de
una contrahegemonía.
–Sí, pero Marine Le Pen no llegó al poder mientras que en Grecia
Syriza tiene el control del Estado. Aún no han llegado del todo a crear
otra hegemonía completa, hace falta tiempo para eso. Con todo, reconozco
que Marine Le Pen cuenta con un proyecto hegemónico. Lamentablemente,
creo que la derecha entendió más rápidamente que la izquierda las
enseñanzas de Gramsci. La única que entiende a Gramsci en Francia es
Marine Le Pen. Ello logró crear un pueblo.
–En Europa persiste el vicio de calificar de populistas a
casi todos los partidos populares que tienen un proyecto soberano y
nacional, sobre todo si son de América latina. Usted, en cambio, no
aborrece de ese término. El populismo es para usted a la vez una
necesidad y una dimensión de la democracia.
–Yo reivindico el populismo. Creo que hay necesariamente una
dimensión populista en la democracia. La democracia consiste en
construir un pueblo. Ese es para mí el sentido exacto del populismo. No
hay que dejarse impresionar por todos aquellos que utilizan el término
populismo como un insulto o una acusación de demagogia. No. El populismo
es la construcción de un pueblo. Como lo escribe Ernesto Laclau en La
Razón Populista, el populismo es un tipo de construcción de la política
que construye la frontera entre los de arriba y los de abajo, el pueblo y
las elites. Y esto no tiene nada que ver con un contenido particular.
Por ejemplo, Perón era populista, pero Hitler también lo fue, lo mismo
que Mao Tse-tung. Ello muestra que existen muchas formas de populismo.
La pregunta es la siguiente: ¿Cómo construimos el pueblo? Es un elemento
fundamental de la democracia. Cuando nos acusan de ser populistas
debemos decir “¡claro que sí, somos populistas porque somos demócratas,
porque queremos construir un pueblo!” Yo reivindico el populismo siempre
y cuando sea un populismo de izquierda: porque queremos construir el
pueblo de una manera que permita una radicalización de la democracia.
Hay formas de populismo que van a restringir la democracia y otras que
la van a ampliar. La única forma de luchar contra el populismo de
derecha es mediante un populismo de izquierda. No son los antiguos
partidos socialdemócratas convertidos en social liberales quienes van a
poder luchar contra Marine Le Pen. Es evidente que, en Grecia, si no
hubiese habido Syriza el partido neo nazi Amanecer Dorado habría
progresado mucho más. Lo impidió el desarrollo de Syriza.
–Otra idea que la distingue de los demás pensamientos
políticos es la de los afectos, la de la pasión. Usted reivindica a
ambas como componentes esenciales de la política.
–Sí, esto es esencial. Por eso se critica tanto al populismo. Hay
que reconocer la pasión y los afectos que entran en juego en la creación
de una identidad colectiva. Uno de los grandes problemas de la
izquierda liberal está en que no entiende nada sobre el papel de los
afectos porque le tiene miedo a la dimensión afectiva, a las pasiones.
Esa izquierda liberal está obnubilada por el tema del nazismo, por el
ejemplo de Hitler, que logró suscitar las pasiones. La izquierda liberal
cree que sólo la derecha puede proceder así. Por eso le dejan todo el
terreno libre y eligen estrategias más racionales. No, al contrario, no
hay que dejarle el campo libre a la derecha sino lograr movilizar la
dimensión afectiva y las pasiones en una dirección democrática. Esta es
para mí una de las características del populismo: reconocer la
importancia de crear una dimensión popular a través de la movilización
de las emociones afectivas. Por ejemplo, ahora, para Podemos, este tema
es una dimensión fundamental. Para los partidos de “la casta” –así los
llama Podemos–, o sea, el centroizquierda, el centroderecha, todo lo que
pone en tela de juicio su discurso según el cual no hay otra
alternativa se vuelve populista. Esta acusación se ha vuelto una manera
recurrente de desacreditar cualquier intento de cambio.
–Sin embargo, en Europa, las formas de ese populismo
denunciado por los liberales se multiplican, incluso en el seno de esos
mismos partidos que las impugnan.
–Hoy estamos en Europa en una situación populista. Creo que hasta
podríamos decir que hay en Europa como una cierta latinoamericanización.
Digo latinoamericanización en el sentido de que las condiciones
actuales en Europa se asemejan a la situación que existía en América
latina años atrás. Europa se latinoamericaniza sin tomar lo mejor de las
experiencias positivas de América latina. Los europeos tenían muchas
cosas buenas para aprender de las experiencias latinoamericanas, de
Kirchner, de Correa, etc. Pero lo que hace hoy Europa es
latinoamericanizarse de forma negativa. Con la crisis de la
socialdemocracia y el desarrollo de cierto tipo de capitalismo
financiero nos encontramos en Europa en una situación parecida a la que
imperaba en América latina antes de los gobiernos progresistas. Tenemos,
por ejemplo, una clase dominante híper oligárquica, cosa que no existía
antes en el Viejo Continente. La situación europea de hoy es
paradójica. Las masas populares que a través de la socialdemocracia se
habían incorporado al sistema democrático fueron expulsadas de allí con
el desarrollo del capitalismo financiero. Ha quedado un grupo de súper
ricos y luego una gran zona de precarios, de grupos populares
expulsados. Ahora tendríamos que proceder al revés: latinoamericanizar
Europa siguiendo el ejemplo de la América latina reciente para mostrar
que existen medios de luchar contra esas oligarquías a través de los
populismos progresistas.
–En este contexto, hay una confrontación en el seno de las
democracias occidentales entre los términos de democracia y liberal,
entre liberalismo e igualdad. América latina, en algunos puntos de su
geografía, parece haber conseguido reequilibrar esa confrontación.
–Sí, absolutamente. Y es una de las razones por las cuales todas las
experiencias progresistas latinoamericanas están muy mal vistas en
Europa. Toda la prensa europea supuestamente progresista es muy crítica.
¿Por qué? ¿Qué pasa? El modelo occidental es una articulación entre dos
principios, el de igualdad y el de libertad. Pero nunca hay una
perfecta igualdad, siempre existe un elemento dominante. Hubo momentos
en que el elemento liberal fue el más importante, otros en que le tocó
al elemento democrático. Pero la situación actual es tal que, a causa de
la hegemonía liberal, todo cuanto toca la soberanía popular y la
igualdad fue puesto de lado, rechazado. ¡Si hablamos hoy de soberanía
popular enseguida dirán que esto es totalmente arcaico! Es a esto lo que
yo llamo post-político o post-democrático. Pero, justamente, lo
interesante de las experiencias latinoamericanas radica en que
recalibraron la relación entre libertad e igualdad, pusieron la cuestión
de la igualdad a cargo del timón. En Europa, al contrario, el elemento
democrático de la igualdad fue eliminado en beneficio del liberal.
Cuando uno habla en Europa con gente de izquierda y cita a América
latina como ejemplo, enseguida dicen: “eso no es democracia, eso es
populismo”. Y se afirma eso porque el elemento democrático, la soberanía
popular, es el elemento dominante.
–¿Cree usted que los partidos nuevos y las sociedades están
preparados para llevar a cabo lo que usted llama “la revolución
democrática”, es decir, un cambio por medio de la radicalización de la
tradición democrática moderna?
–Lamentablemente no. La situación actual es peor que hace tres
décadas. Nosotros habíamos propuesto volver a pensar el socialismo a
partir de la radicalización de la democracia. Nos dimos cuenta de que la
izquierda, tanto la izquierda social demócrata como la marxista
comunista, dejaba de lado los nuevos movimientos sociales: el feminismo,
los movimientos que defendían el medio ambiente, la lucha por la
igualdad de los homosexuales, etc, etc. En realidad, esas nuevas luchas
no podían traducirse en términos de clases. Y esa fue la razón por la
cual la izquierda, que estaba concentrada en el tema de lo intereses de
la clase obrera, no llegaba a integrar esas demandas dentro de su
visión. Si entendemos que hay toda una serie de demandas democráticas
que son importantes ya no se puede pensar en un proyecto emancipador
únicamente en términos de socialismo, si por socialismo se entiende sólo
el nivel económico. Es preciso ampliarlo y hablar de radicalización de
la democracia. Hoy, lamentablemente, hemos retrocedido. Con el
desarrollo del neoliberalismo muchas de las conquistas de la
socialdemocracia para la clase obrera fueron cuestionadas. El Estado de
bienestar quedó muy dañado al mismo tiempo que toda una serie de
derechos que se conquistaron hace 30, 40 años han sido puestos en tela
de juicio por el neoliberalismo. Hace 30 años decíamos: hace falta
radicalizar la democracia, lo que quiere decir radicalicemos las
instituciones del Estado de bienestar, hagamos que sean más sensibles a
toda una serie de demandas que excedían el campo económico. Hoy, yo
diría que debemos primero recuperar la democracia porque perdimos muchas
conquistas. Nuestras sociedades actuales son post democráticas.
Continúan presentándose como democráticas pero, en realidad, la mayoría
de las decisiones importantes se toman fuera del Parlamento. La
democracia es una suerte de fantasma. Por ello debemos recuperar la
democracia y, luego, radicalizarla. Estamos entonces en una situación
mucho más grave que hace tres décadas.
–En uno de sus libros, Agonística, usted anota que, en el
campo político, hay que renunciar a la búsqueda de un modelo sin
exclusión y a la esperanza de una sociedad reconciliada y armoniosa.
–Hay que reconocer que es imposible. La política tiene
necesariamente que ver con la creación de un nosotros, pero para crear
un nosotros obligatoriamente hay que diferenciarlo de un ellos. Además,
para crear un consenso siempre debe haber algo exterior a ese consenso.
Un consenso sin exclusión es teóricamente impensable. De hecho, la
democracia es una dialéctica muy especial: inclusión-exclusión. Siempre
hay fronteras, límites. Para incluir hay que excluir. Un mundo de
consenso, sin exclusión, es imposible. El tema central consiste en saber
cómo se establecerá la relación entre la exclusión y la inclusión. Allí
se sitúa la diferencia fundamental entre un populismo de derecha y un
populismo de izquierda, o sea, cómo se establecerá la frontera, quienes
serán incluidos y quienes no. Por ejemplo, la posición frente a los
inmigrados difiere mucho según que uno se sitúe en la línea de la
extrema derecha de Marine Le Pen –populismo de derecha– o de la línea de
Jean-Luc Mélenchon –populismo de izquierda.
–En suma, la democracia es un modelo teórico inconcluso.
–La democracia estará siempre inconclusa porque nunca podrá haber
una realización completa y total de la democracia. Existe de hecho una
pluralidad de formas democráticas. Es un modelo que puede aplicarse de
forma diferente. Es un error pensar que nuestro modelo occidental de
democracia –y en él incluyo a América latina– es transportable a todas
partes. Yo defiendo un modelo que podríamos llamar contextualista y no
universalista. Hay muchos pensadores de la democracia occidental que
consideran que nuestro modelo es el más perfeccionado, el más moral y
racional. No estoy de acuerdo con esto. Nuestro modelo de democracia
occidental se desarrolló según ciertas condiciones históricas. La idea
de la democracia es el poder del pueblo. Pero el ideal democrático puede
inscribirse de formas diversas en tradiciones diferentes. Es un error
pensar que democratización requiere occidentalización. Este modelo
occidental no puede ser impuesto o importado. Es un error gravísimo
pensar la democratización del mundo musulmán según nuestras
instituciones. Por el contrario, esas sociedades deben encontrar la
manera de inscribir el modelo democrático dentro de sus culturas. Ni
siquiera dentro de nuestro modelo pluralista democrático puede haber una
realización perfecta de la democracia. Además, si llegásemos a la
perfección, si tuviéramos instituciones ideales, esa democracia dejaría
de ser pluralista y se empezaría a parecer a un sistema totalitario. Me
gusta mucho una expresión de Jacques Derrida que dice: “la democracia
por venir”. La democracia será siempre algo que estará por venir,
imperfecta. Es eso es lo que hace que la democracia esté viva.
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